Discussione:
[OT politico] [lungo] azzardo un'analisi
(troppo vecchio per rispondere)
Joe Zarlingo
2013-01-08 11:54:32 UTC
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I battibecchi tra Monti (& c) e Bersani di questi giorni mi paiono
troppo scontati e scolastici per essere reali.
La mia idea sulla situazione è questa:
Il PD vincerà le elezioni e, com'è ovvio, questo lo sanno tutti.
La vera guerra si fa sulla sopravvivenza politica di Berlusconi, con la
possibilità concreta come non mai di una sua definitiva sconfitta.
Un Monti oltre il 10% (oltre, sarebbe un trionfo) significherebbe un
berlusca sotto il 15 e, per la natura stessa del suo agire politico, la
sua sconfitta definitiva (anche solo per motivi di età).
Casini lo sa e da vecchio marpione, preso atto della propria
incandidabilità quale leader, si è piazzato (assieme a tutta la
compagnia centrista) dietro ad un Monti che il suo consenso diffuso, di
fatto, ce l'ha.
In chiave elettorale, imho, il nucleo della contesa sta tutto qua.
Cosa succederà dopo le elezioni?
Ovviamente dipende dal risultato di queste, ma a me pare che molto sia
già scritto, con una Grosse Koalition che, velatamente o meno, tutti
fanno intravvedere.
Il progetto potrebbe essere avversato solo da una vittoria della
galassia berlusconiana (evvabbè) o da una forte affermazione di Vendola,
tale da permettere un governo di sola sinistra, che però vedo
improbabile, sia nei numeri che nella situazione politica che ci aspetta.
Continuo a pensare che molto dell'agire politico dei prossimi mesi
(probabilmente anni) verrà, se non deciso, almeno trattato a Bruxelles,
perché è l'Europa a non potersi più permettere lo stato di pressoché
totale auto-esclusione dell'Italia dalle più elementari dinamiche
economiche e civili che ci ha caratterizzato nell'ultimo ventennio.
E qui sta il nocciolo della questione: come (e se) saprà gestire il
prossimo governo questa pressante richiesta (chiamiamola così) di riforme?
Il PD mi pare si stia preparando imbarcando esperienze, conoscenze e
(forse soprattutto) facce presentabili soprattutto a livello
internazionale (ultimo il segretario di Confindustria).
Paradossalmente, il "renzismo" pare abbia permeato il PD più di quanto
la netta affermazione di Bersani lasciasse credere.
Il problema è: chi sosterrà politicamente una stagione di riforme che
non potrà (vista la -pessima-tradizione italiana) non essere di segno
liberale (pur con un ovvia impronta sociale)?
Credo che i timori generati dalla presenza di Vendola non siano
peregrini, anche perché il preseidente della Puglia dovrà fare i conti
con Ingroia che gli soffierà addosso dalla sua sinistra (sono curioso di
vedere quanti voti raccoglierà questo "partito dei magistrati").
Se seguirà il suo lato pragmatico (ormai sperimentato), Vendola potrà
far passare provvedimenti come la Patrimoniale, il reddito di
cittadinanza (imho auspicabile a patto che si tolgano casse integrazioni
et similia) e qualche concessione sul piano dei diritti civili come
proprie vittorie, garantendo in cambio fedeltà e fiducia ad un governo
Bersani. Altrimenti, la gamba montiana diventerà, da opportuna, necessaria.
Credo che tutto questo, i vertici del PD lo sappiano benissimo e si
stiano preparando. D'altra parte, sarebbe la realizzazione del progetto
politico che D'Alema sta perseguendo da anni...
Enzo ***
2013-01-08 12:04:18 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Il problema è: chi sosterrà politicamente una stagione di riforme che
non potrà (vista la -pessima-tradizione italiana) non essere di segno
liberale (pur con un ovvia impronta sociale)?
è quel "liberale" che temo.
Post by Joe Zarlingo
Credo che tutto questo, i vertici del PD lo sappiano benissimo e si
stiano preparando. D'altra parte, sarebbe la realizzazione del progetto
politico che D'Alema sta perseguendo da anni...
Solo che una volta faceva almeno finta...

ah, ottima analisi, anche se non capisco tutta la tua fiducia nel ruolo
del Movimento 5 Stelle. ;)
--
Ciauz

Enzo
Joe Zarlingo
2013-01-08 12:08:57 UTC
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Post by Enzo ***
è quel "liberale" che temo.
Bisogna essere onesti: noi, liberali, non lo siamo mai stati.
Ci hanno spacciato per liberalismo la solita spartizione tra pochi
oligarchi. Ci dicevano che stavamo diventando moderni mentre ci
portavano ad una aggiornamento del feudalesimo. La concorrenza vera, per
dire, salvo pochi campi, chi l'ha mai vista in Italia?
Post by Enzo ***
Post by Joe Zarlingo
Credo che tutto questo, i vertici del PD lo sappiano benissimo e si
stiano preparando. D'altra parte, sarebbe la realizzazione del progetto
politico che D'Alema sta perseguendo da anni...
Solo che una volta faceva almeno finta...
Eh!
Finalmente son venuti fuori.
Post by Enzo ***
ah, ottima analisi, anche se non capisco tutta la tua fiducia nel ruolo
del Movimento 5 Stelle. ;)
LOL
Li trovo interessantissimi sul piano dell'analisi sociale, ma
politicamente, dai...
Enzo ***
2013-01-08 12:38:32 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Bisogna essere onesti: noi, liberali, non lo siamo mai stati.
Ci hanno spacciato per liberalismo la solita spartizione tra pochi
oligarchi. Ci dicevano che stavamo diventando moderni mentre ci
portavano ad una aggiornamento del feudalesimo. La concorrenza vera, per
dire, salvo pochi campi, chi l'ha mai vista in Italia?
Appunto. E' questa "continuità" liberale, quello di cui si diceva come
qualcosa più che uno spauracchio. Non si vuole superarla. C'è solo da
scegliere per chi è arrivato il turno di farle da garante.
Post by Joe Zarlingo
Eh!
Finalmente son venuti fuori.
:)
Post by Joe Zarlingo
LOL
Li trovo interessantissimi sul piano dell'analisi sociale, ma
politicamente, dai...
Politicamente vale piombo o oro a seconda di cosa riuscirà a raggranellare.
Sai bene che da un certo tipo di malcontento è nata la farsa della Lega, da
un malcontento più generalizzato verso la politica, un voto di protesta ci
potrebbe pure stare. Ed assumere un peso assai più sostanzioso di quello
espresso dai numeri.
Secondo me un altro aspetto della disposizione delle pedine sulla
scacchiera che hai ben descritto, tiene in non poco conto la necessità di
preoccuparsi ANCHE di tagliar fuori da ogni percentuale interessante il M5S.
--
Ciauz

Enzo
Joe Zarlingo
2013-01-08 12:59:14 UTC
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Post by Enzo ***
Appunto. E' questa "continuità" liberale, quello di cui si diceva come
qualcosa più che uno spauracchio. Non si vuole superarla. C'è solo da
scegliere per chi è arrivato il turno di farle da garante.
Prima o poi, andrà fatto.
Oppure, qualcuno lo farà per noi e imho questo è ciò che sta accadendo.
Noi siamo fermi da 30, arrotolati su noi stessi, incapaci di produrre
futuro, legati al passato da una sua falsa idealizzazione che mi ricorda
l'architettura da villaggio outlet, falsamente rassicurante e paesana.
Post by Enzo ***
Politicamente vale piombo o oro a seconda di cosa riuscirà a raggranellare.
Sai bene che da un certo tipo di malcontento è nata la farsa della Lega, da
un malcontento più generalizzato verso la politica, un voto di protesta ci
potrebbe pure stare. Ed assumere un peso assai più sostanzioso di quello
espresso dai numeri.
La lega aveva una cultura diversa, più pragmatica e -come poi si è
visto- più incline al compromesso. Senza, sarebbe restata un partito
locale senza ambizioni di incidere davvero nella politica nazionale.
Poi sono anche cambiati i tempi. La Lega approfittò di un tempo di
disgregazione politico/ideologica e di una classe dirigente che non
aveva alcun interesse a cambiare modalità operativa; oggi c'è più
inquietudine sociale, legata alla situazione economica ed i partiti sono
già in fase di riorganizzazione. Già quel che è avvenuto nel PD con il
confronto Renzi-Bersani ha tolto humus al M5S. Dove c'è politica, quelle
piante lì crescono con meno forza.
Post by Enzo ***
Secondo me un altro aspetto della disposizione delle pedine sulla
scacchiera che hai ben descritto, tiene in non poco conto la necessità di
preoccuparsi ANCHE di tagliar fuori da ogni percentuale interessante il M5S.
Per il ruolo che si è scelto, il M5S dovrebbe prendere la maggioranza.
Imho, per diventare davvero significativo, il movimento divrà far
crescere (e molto) vere personalità politiche eccellenti. E non mi pare
abbiano intrapreso la strada migliore.
Hanna Hilton
2013-01-08 15:46:55 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Per il ruolo che si è scelto, il M5S dovrebbe prendere la maggioranza.
magara.
allora si che può davvero cambiare qualcosa in Italia.
Swan***
2013-01-08 15:57:23 UTC
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Post by Hanna Hilton
magara.
allora si che può davvero cambiare qualcosa in Italia.
a riuscire a capire come la vorrebbero cambiare. sarebbe già un passo notevole.
--
30 sul campo. Non uno di meno.
Joe Zarlingo
2013-01-09 06:52:12 UTC
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Post by Hanna Hilton
magara.
allora si che può davvero cambiare qualcosa in Italia.
resta da vedere se in meglio o in peggio
faber1971***
2013-01-08 16:02:15 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Per il ruolo che si è scelto, il M5S dovrebbe prendere la maggioranza.
Imho, per diventare davvero significativo, il movimento divrà far crescere (e
molto) vere personalità politiche eccellenti. E non mi pare abbiano
intrapreso la strada migliore.
Ferme restando le enormi perplessità che ho su Grillo, una domanda.
Prendiamo il tema di mandare a casa le facce di merda che ci governano
da 20-30 anni.
Lo cavalca Renzi all'interno del PD e molti battono le mani, quasi
fosse un argomento autosufficiente. Perchè se lo cavalca Grillo non è
un tema almeno forte?
Lo chiedo perchè ho il netto sospetto che gli italiani voteranno Grillo
nonostante i suoi difetti, perchè intravedono la questione piuttosto
chiaramente: hanno fallito tutti, mandiamoli a casa e mettiamoci gente
nuova, peggio non può andare.
Poi può, cazzo se può.
--
faber1971***
Swan***
2013-01-08 16:04:27 UTC
Permalink
Post by faber1971***
Ferme restando le enormi perplessità che ho su Grillo, una domanda.
Prendiamo il tema di mandare a casa le facce di merda che ci governano
da 20-30 anni.
Lo cavalca Renzi all'interno del PD e molti battono le mani, quasi
fosse un argomento autosufficiente. Perchè se lo cavalca Grillo non è
un tema almeno forte?
tu dici che il vaffanculo day e il big bang renziano non vedi qualche sottile
differenza? :D
--
30 sul campo. Non uno di meno.
gigiM
2013-01-08 16:39:48 UTC
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Post by Swan***
Post by faber1971***
Ferme restando le enormi perplessità che ho su Grillo, una domanda.
Prendiamo il tema di mandare a casa le facce di merda che ci governano
da 20-30 anni.
Lo cavalca Renzi all'interno del PD e molti battono le mani, quasi
fosse un argomento autosufficiente. Perchè se lo cavalca Grillo non è
un tema almeno forte?
tu dici che il vaffanculo day e il big bang renziano non vedi qualche sottile
differenza? :D
Io sono dell'idea che ai due suddetti gruppi ce ne sarà uno nutrito dei
restoacasachenonmeritatenemmenochemimuova.
E' un mio auspicio che se la somma dei 3 numeri arriva ad un certo
livello, dovranno di corsa approntare un governo di sopravvivenza in
attesa ( 1 anno??) di radicali mutamenti.
Sono un illuso?? A questo punto, per la prima volta in vita mia, me la
gioco così.
faber1971***
2013-01-08 17:47:06 UTC
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Post by Swan***
tu dici che il vaffanculo day e il big bang renziano non vedi qualche sottile
differenza?
Ovviamente.
E mica tutte a favore di Renzi.
--
faber1971***
Joe Zarlingo
2013-01-09 06:59:15 UTC
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Post by faber1971***
Ferme restando le enormi perplessità che ho su Grillo, una domanda.
Prendiamo il tema di mandare a casa le facce di merda che ci governano
da 20-30 anni.
Lo cavalca Renzi all'interno del PD e molti battono le mani, quasi fosse
un argomento autosufficiente.
In Italia, purtroppo lo è.
Post by faber1971***
Perchè se lo cavalca Grillo non è un tema
almeno forte?
Una domanda alla Bestnick, scusa (nel senso che prescinde da ogni
contesto ed approfondimento).
Ti pare che i profili dei personaggi siano confrontabili?
Post by faber1971***
Lo chiedo perchè ho il netto sospetto che gli italiani voteranno Grillo
nonostante i suoi difetti, perchè intravedono la questione piuttosto
chiaramente: hanno fallito tutti, mandiamoli a casa e mettiamoci gente
nuova, peggio non può andare.
Che poi è lo stesso ragionamento che favorì le ascese della Lega e del
berlusca.
Ce la meritiamo -infatti- quella gente lì.
Post by faber1971***
Poi può, cazzo se può.
"si può" (Gabercit)
faber1971
2013-01-09 08:44:27 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Una domanda alla Bestnick, scusa (nel senso che prescinde da ogni
contesto ed approfondimento).
Ti pare che i profili dei personaggi siano confrontabili?
No, ovviamente. Ci confrontiamo da tanto tempo su questi temi e credo che sia
anche scontata come risposta.
Tuttavia, il tema del concetto di rottamazione non può diventare nemmeno una
cosa la cui importanza si sopravvalutava in Renzi e si sottovaluta in Grillo.
--
faber1971
Joe Zarlingo
2013-01-09 08:57:09 UTC
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Post by faber1971
No, ovviamente. Ci confrontiamo da tanto tempo su questi temi e credo che sia
anche scontata come risposta.
Tuttavia, il tema del concetto di rottamazione non può diventare nemmeno una
cosa la cui importanza si sopravvalutava in Renzi e si sottovaluta in Grillo.
Allora: da una parte abbiamo un amministratore stimato che chiede un
ricambio generazionale nel partito in cui milita, dall'altra un comico
che risolve la questione con un "vaffanculo", che sparge merda totale e
globale su un partito e poi se ne propone come segretario, che taglia
ogni voce dissenziente nel proprio movimento.
Scusamo, ma se in filosofia e nell'arte sono molto propenso a separare
opere e pensiero, in politica no.
Se insisti a volermeli far confrontare, la prenderò come un'offesa alla
mia intelligenza. :-)
faber1971
2013-01-09 09:27:46 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Allora: da una parte abbiamo un amministratore stimato che chiede un
ricambio generazionale nel partito in cui milita, dall'altra un comico
che risolve la questione con un "vaffanculo", che sparge merda totale e
globale su un partito e poi se ne propone come segretario, che taglia
ogni voce dissenziente nel proprio movimento.
Scusamo, ma se in filosofia e nell'arte sono molto propenso a separare
opere e pensiero, in politica no.
Se insisti a volermeli far confrontare, la prenderò come un'offesa alla
mia intelligenza. :-)
No, Joe, capiamoci.
A me di quel che posso pensare io e di quel che puoi pensare tu interessa
moltissimo. Ma mi interessa anche di quel che pensa la gente, perchè coi voti
della gente si vince. E disinteressarsi di quel che pensa il popolo bue e
chiedersi solo cosa pensano Joe e faber è la cosa che ha fatto sì che in Italia
la Sinistra prendesse il 30% sempre, dal '46 in poi.
Cosa pensa la gente in treno o al bar di Grillo? Che, al di là dei suoi difetti,
su cui io e te siamo PERFETTAMENTE d'accordo, lo voteranno perchè innanzi tutto
ci scaverà dal cazzo un po' di gente decotta e impresentabile. Nel barometro
popolare è un tema non forte, di più. Io mi limito a notare questo, a
registrarlo. E ti dico che fra gli universitari, quindi gente che dovrebbe saper
leggere e scrivere, la dinamica è potentissima. Perchè quelli che a me e a te
paiono difettacci di Grillo a loro paiono un rischio da correre, se le
alternative sono questa gente qui che da destra a sinistra li ha costretti a
pensare che il loro futuro sia un part time da 600 euro al Mc Donalds. Dopo una
laurea, magari.

Andando a Renzi: all'interno di un PD quello della rottamazione era un tema
altrettanto forte, infatti la comunicazione di Renzi (e il suo insaspettato
successo, pure) si sono fondati prevalentemente su questo.
--
faber1971
Joe Zarlingo
2013-01-09 10:02:08 UTC
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Post by faber1971
Cosa pensa la gente in treno o al bar di Grillo? Che, al di là dei suoi difetti,
su cui io e te siamo PERFETTAMENTE d'accordo, lo voteranno perchè innanzi tutto
ci scaverà dal cazzo un po' di gente decotta e impresentabile.
Ottimo.
Più o meno ciò che si pensava di Mussolini.
Perché la ggente è questa, è così, altro che i sogni di popolo della
sinistra classica.
Ma.
Ma ci sono due modi di afrontare i sentimenti popolari: uno
berlusconiano, che prende il peggio e lo gestisce scientificamente,
elevandolo all'ennesima potenza e trasformandolo in propaganda che si
autoalimenta, come fa il marketing; l'altro più "progressivo", che cerca
di capire le istanze politiche, sociali e persino antropologiche e prova
a dargli una direzione e financo ad elevarle.
Qui sta la scelta.
La mia opinione è che Grillo si ponga alla grande nel primo filone.
Post by faber1971
Nel barometro
popolare è un tema non forte, di più. Io mi limito a notare questo, a
registrarlo. E ti dico che fra gli universitari, quindi gente che dovrebbe saper
leggere e scrivere, la dinamica è potentissima.
farei una riflessione sullo stato delle università, ma lasciamo perdere.
Post by faber1971
Perchè quelli che a me e a te
paiono difettacci di Grillo a loro paiono un rischio da correre

Post by faber1971
Andando a Renzi: all'interno di un PD quello della rottamazione era un tema
altrettanto forte, infatti la comunicazione di Renzi (e il suo insaspettato
successo, pure) si sono fondati prevalentemente su questo.
faber1971
2013-01-09 10:23:06 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Ottimo.
Più o meno ciò che si pensava di Mussolini.
Perché la ggente è questa, è così, altro che i sogni di popolo della
sinistra classica.
Il paragone con Mussolini è corretto e ottimo.
Mussolini prese piede perchè in Italia lo stato liberale era in crisi e i vari
Giolitti e Croce pretesero di gestire la cosa politicamente, senza rifondarlo
sul piano sociale, economico, dell'equilibrio fra i poteri.
Idem in Germania l'hitlerismo, che sorse durante la crisi socioeconomica della
Repubblica di Weimar.
Lo stato andò in crisi in ambedue i casi per due motivi: crisi economica e
collasso dell'assetto istituzionale.
Grillo, fattle le debite proporzioni, prolifera oggi perchè a questi due
problemi nessuno, a destra come ha sinistra, ha saputo o voluto porre mano.
E la gente lo voterà perchè, senza i raffinati barocchismi politici di IASCJ,
capisce che le istituzioni italiane non funzionano e che siamo nella merda fino
al collo economicamente.
Che sia sbagliato come ragionamento lo so bene, mica mi devi convincere.
Ma che il meccanismo che porta alla proliferazione dei Grillo sia questo e che
anche la sinistra italiana abbia colpe gigantesche in questo occorre dircelo.
--
faber1971
faber1971
2013-01-09 10:25:49 UTC
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Post by faber1971
a destra come ha sinistra
Sì, vabbè.
--
faber1971
Amarok *** TERZASTELLA
2013-01-09 10:44:21 UTC
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Post by faber1971
a destra come ha sinistra
Sì, vabbhè.
fixed.
--
"Tuttavia mi rendo conto che le stupide bestie *confondino* il buon
senso con degli ordini." - confusacci, 11.04.2012
I_AM_I
2013-01-09 11:08:03 UTC
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Post by Joe Zarlingo
Ottimo.
Più o meno ciò che si pensava di Mussolini.
Perché la ggente è questa, è così, altro che i sogni di popolo della
sinistra classica.
Ma.
Ma ci sono due modi di afrontare i sentimenti popolari: uno
berlusconiano, che prende il peggio e lo gestisce scientificamente,
elevandolo all'ennesima potenza e trasformandolo in propaganda che si
autoalimenta, come fa il marketing; l'altro più "progressivo", che cerca
di capire le istanze politiche, sociali e persino antropologiche e prova
a dargli una direzione e financo ad elevarle.
Qui sta la scelta.
La mia opinione è che Grillo si ponga alla grande nel primo filone.
Agree 100%

G.
--
<<Spinoza saw that if a falling stone could reason, it would think
“I want to fall at the rate of thirty-two feet per second per second”>>
(P. K. Dick)
controvento***
2013-01-09 14:29:28 UTC
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Post by faber1971
Post by Joe Zarlingo
Allora: da una parte abbiamo un amministratore stimato che chiede un
ricambio generazionale nel partito in cui milita, dall'altra un comico
che risolve la questione con un "vaffanculo", che sparge merda totale e
globale su un partito e poi se ne propone come segretario, che taglia
ogni voce dissenziente nel proprio movimento.
Scusamo, ma se in filosofia e nell'arte sono molto propenso a separare
opere e pensiero, in politica no.
Se insisti a volermeli far confrontare, la prenderò come un'offesa alla
mia intelligenza. :-)
No, Joe, capiamoci.
A me di quel che posso pensare io e di quel che puoi pensare tu interessa
moltissimo. Ma mi interessa anche di quel che pensa la gente, perchè coi voti
della gente si vince. E disinteressarsi di quel che pensa il popolo bue e
chiedersi solo cosa pensano Joe e faber è la cosa che ha fatto sì che in Italia
la Sinistra prendesse il 30% sempre, dal '46 in poi.
Cosa pensa la gente in treno o al bar di Grillo? Che, al di là dei suoi difetti,
su cui io e te siamo PERFETTAMENTE d'accordo, lo voteranno perchè innanzi tutto
ci scaverà dal cazzo un po' di gente decotta e impresentabile. Nel barometro
popolare è un tema non forte, di più. Io mi limito a notare questo, a
registrarlo. E ti dico che fra gli universitari, quindi gente che dovrebbe saper
leggere e scrivere, la dinamica è potentissima. Perchè quelli che a me e a te
paiono difettacci di Grillo a loro paiono un rischio da correre, se le
alternative sono questa gente qui che da destra a sinistra li ha costretti a
pensare che il loro futuro sia un part time da 600 euro al Mc Donalds. Dopo una
laurea, magari.
Andando a Renzi: all'interno di un PD quello della rottamazione era un tema
altrettanto forte, infatti la comunicazione di Renzi (e il suo insaspettato
successo, pure) si sono fondati prevalentemente su questo.
non sono molto convinto di questo.Il successo di Renzi per me non era inaspettato. Renzi ha fatto sue in maniera più sfrontata idee liberal che hanno sempre avuto circolazione pudica e nel vecchio partito comunista e nelle sue successive evoluzioni. La radicalizzazione dell'idea della rottamazione, utile per farsi conoscere, a mio avviso, è stata per lui controproducente alle primarie. Ha favorito il compattarsi di molte altre posizioni su Bersani.
E sono molto scettico su una possibile adesione del pd all'agenda Monti. Mi sembra sia tutto molto fluido e che il pd stia facendo il solito gioco che non porta da nessuna parte. Si fa toccare il culo da casini e monti e strizza l'occhio a sinistra, basta leggere le ultime uscite di fassina. In questa palude i due comici con apparato e facile presa, potrebbero avere più cadesioni di quanto i sondaggi lascino prevedere.
Joe Zarlingo
2013-01-09 15:14:56 UTC
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Post by controvento***
non sono molto convinto di questo.Il successo di Renzi per me non era inaspettato. Renzi ha fatto sue in maniera più sfrontata idee liberal che hanno sempre avuto circolazione pudica e nel vecchio partito comunista e nelle sue successive evoluzioni.
Quoto.
Per questo mi ha fatto incazzare la guerra stizzita che è stata fatta a
Renzi: puzzava troppo di ipocrita.
Post by controvento***
La radicalizzazione dell'idea della rottamazione, utile per farsi conoscere, a mio avviso, è stata per lui controproducente alle primarie.
Verissimo anche se imho, se lui non si sputtana nel frattempo, potrebbe
fruttare a lungo termine.
Post by controvento***
Ha favorito il compattarsi di molte altre posizioni su Bersani.
E sono molto scettico su una possibile adesione del pd all'agenda Monti. Mi sembra sia tutto molto fluido e che il pd stia facendo il solito gioco che non porta da nessuna parte. Si fa toccare il culo da casini e monti e strizza l'occhio a sinistra, basta leggere le ultime uscite di fassina. In questa palude i due comici con apparato e facile presa, potrebbero avere più cadesioni di quanto i sondaggi lascino prevedere.
Vediamo.
Marina ***
2013-01-08 12:35:57 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Continuo a pensare che molto dell'agire politico dei prossimi mesi
(probabilmente anni) verrà, se non deciso, almeno trattato a Bruxelles,
perché è l'Europa a non potersi più permettere lo stato di pressoché
totale auto-esclusione dell'Italia dalle più elementari dinamiche
economiche e civili che ci ha caratterizzato nell'ultimo ventennio.
Per la serie, l'Europa stessa impedirà che al potere ritorni il PdL, che in
un ventennio di governi vari del nano ha permesso l'evasione delle tasse
pressochè impunita, il rientro dall'estero di capitali mafiosi (evasi pure
questi), controlli inesistenti, parametri economici del tutto sballati
rispetto alla media europea, e la cancellazione per motivi di propaganda
elettorale di alcune tasse su cui si basa tutto l'apparato sociale di
qualunque comunità, dalle regioni più grandi fino all'ultimo dei comuni più
dimenticato (col risultato di farne creare altre minori ma più numerose
sempre sul groppone del cittadino comune). Tutto vero, per carità. Ma mi
chiedo, perchè qualcuno non è intervenuto prima, richiamandoci all'ordine?
Perchè dovrebbero farlo ora?
Post by Joe Zarlingo
Credo che i timori generati dalla presenza di Vendola non siano
peregrini, anche perché il preseidente della Puglia dovrà fare i conti
con Ingroia che gli soffierà addosso dalla sua sinistra (sono curioso di
vedere quanti voti raccoglierà questo "partito dei magistrati").
I quali magistrati Ingroia e Grasso hanno già ampiamente annunciato che in
caso di flop riprenderanno come se nulla fosse accaduto la loro precedente
attività. A me questa cosa fa accapponare la pelle.
Joe Zarlingo
2013-01-08 12:44:35 UTC
Permalink
Post by Marina ***
Per la serie, l'Europa stessa impedirà che al potere ritorni il PdL,
Ma anche glu USA di Obama, consapevoli dei maneggi naneschi con suo
sodale Putin e memori del suo culoecamiciamento con i peggiori dittatori
dell'area.
Post by Marina ***
che in
un ventennio di governi vari del nano ha permesso l'evasione delle tasse
pressochè impunita, il rientro dall'estero di capitali mafiosi (evasi pure
questi), controlli inesistenti,
Questo ai paesi europei interesserebbe poco, fino a che non rischia di
ledere i loro interessi.
Post by Marina ***
parametri economici del tutto sballati
rispetto alla media europea
ecco!
Post by Marina ***
Tutto vero, per carità. Ma mi
chiedo, perchè qualcuno non è intervenuto prima, richiamandoci all'ordine?
Perché non conveniva, perché gli affari andavano bene, perché ai greci è
stato permesso molto di più, perché i tempi cambiano e gli equilibri pure.
Post by Marina ***
Perchè dovrebbero farlo ora?
Perché i cazzi si sono inaciditi, per dirla elegantemente.
Post by Marina ***
I quali magistrati Ingroia e Grasso hanno già ampiamente annunciato che in
caso di flop riprenderanno come se nulla fosse accaduto la loro precedente
attività. A me questa cosa fa accapponare la pelle.
Grasso non credo, visto che mi risulta abbia dato le dimissioni.
Ingroia invece no, lui è in aspettativa, cosa che trovo davvero aberrante.
Va detto che Ingroia, a me, non è mai piaciuto molto.
BestNick
2013-01-08 12:54:13 UTC
Permalink
Marina *** ha detto...
Post by Marina ***
Post by Joe Zarlingo
Continuo a pensare che molto dell'agire politico dei prossimi mesi
(probabilmente anni) verrà, se non deciso, almeno trattato a Bruxelles,
perché è l'Europa a non potersi più permettere lo stato di pressoché
totale auto-esclusione dell'Italia dalle più elementari dinamiche
economiche e civili che ci ha caratterizzato nell'ultimo ventennio.
Per la serie, l'Europa stessa impedirà che al potere ritorni il PdL, che in
un ventennio di governi vari del nano ha permesso l'evasione delle tasse
pressochè impunita, il rientro dall'estero di capitali mafiosi (evasi pure
questi), controlli inesistenti, parametri economici del tutto sballati
rispetto alla media europea, e la cancellazione per motivi di propaganda
elettorale di alcune tasse su cui si basa tutto l'apparato sociale di
qualunque comunità, dalle regioni più grandi fino all'ultimo dei comuni più
dimenticato (col risultato di farne creare altre minori ma più numerose
sempre sul groppone del cittadino comune). Tutto vero, per carità. Ma mi
chiedo, perchè qualcuno non è intervenuto prima, richiamandoci all'ordine?
Perchè dovrebbero farlo ora?
Post by Joe Zarlingo
Credo che i timori generati dalla presenza di Vendola non siano
peregrini, anche perché il preseidente della Puglia dovrà fare i conti
con Ingroia che gli soffierà addosso dalla sua sinistra (sono curioso di
vedere quanti voti raccoglierà questo "partito dei magistrati").
I quali magistrati Ingroia e Grasso hanno già ampiamente annunciato che in
caso di flop riprenderanno come se nulla fosse accaduto la loro precedente
attività. A me questa cosa fa accapponare la pelle.
Grasso si è dimesso. Ingroia, ha detto ieri a Piazzapulita, che non
tornerà più in Sicilia.
Swan***
2013-01-08 13:24:28 UTC
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Post by BestNick
Ingroia, ha detto ieri a Piazzapulita, che non
tornerà più in Sicilia.
Beh, questo non mi pare che sia sufficiente.
--
30 sul campo. Non uno di meno.
BestNick
2013-01-08 13:32:28 UTC
Permalink
Swan*** ha detto...
Post by Swan***
Post by BestNick
Ingroia, ha detto ieri a Piazzapulita, che non
tornerà più in Sicilia.
Beh, questo non mi pare che sia sufficiente.
Concordo. Ieri, con il sorriso sulla bocca, diceva che sarebbe tornato a
fare il magistrato in Guatemala.
Marina ***
2013-01-08 14:33:03 UTC
Permalink
Post by BestNick
Swan*** ha detto...
[7 righe citate nascoste]
Concordo. Ieri, con il sorriso sulla bocca, diceva che sarebbe tornato a
fare il magistrato in Guatemala.
Ah beh, allora.
Swan***
2013-01-08 13:23:17 UTC
Permalink
Post by Marina ***
I quali magistrati Ingroia e Grasso hanno già ampiamente annunciato che in
caso di flop riprenderanno come se nulla fosse accaduto la loro precedente
attività. A me questa cosa fa accapponare la pelle.
quoto. Ma sei sicura che sia cosi' per Grasso. Avevo sentito altrimenti...
--
30 sul campo. Non uno di meno.
BestNick
2013-01-08 12:54:34 UTC
Permalink
Joe Zarlingo ha detto...
Post by Joe Zarlingo
I battibecchi tra Monti (& c) e Bersani di questi giorni mi paiono
troppo scontati e scolastici per essere reali.
Il PD vincerà le elezioni e, com'è ovvio, questo lo sanno tutti.
La vera guerra si fa sulla sopravvivenza politica di Berlusconi, con la
possibilità concreta come non mai di una sua definitiva sconfitta.
Un Monti oltre il 10% (oltre, sarebbe un trionfo) significherebbe un
berlusca sotto il 15 e, per la natura stessa del suo agire politico, la
sua sconfitta definitiva (anche solo per motivi di età).
Casini lo sa e da vecchio marpione, preso atto della propria
incandidabilità quale leader, si è piazzato (assieme a tutta la
compagnia centrista) dietro ad un Monti che il suo consenso diffuso, di
fatto, ce l'ha.
In chiave elettorale, imho, il nucleo della contesa sta tutto qua.
Cosa succederà dopo le elezioni?
Ovviamente dipende dal risultato di queste, ma a me pare che molto sia
già scritto, con una Grosse Koalition che, velatamente o meno, tutti
fanno intravvedere.
Il progetto potrebbe essere avversato solo da una vittoria della
galassia berlusconiana (evvabbè) o da una forte affermazione di Vendola,
tale da permettere un governo di sola sinistra, che però vedo
improbabile, sia nei numeri che nella situazione politica che ci aspetta.
Continuo a pensare che molto dell'agire politico dei prossimi mesi
(probabilmente anni) verrà, se non deciso, almeno trattato a Bruxelles,
perché è l'Europa a non potersi più permettere lo stato di pressoché
totale auto-esclusione dell'Italia dalle più elementari dinamiche
economiche e civili che ci ha caratterizzato nell'ultimo ventennio.
E qui sta il nocciolo della questione: come (e se) saprà gestire il
prossimo governo questa pressante richiesta (chiamiamola così) di riforme?
Il PD mi pare si stia preparando imbarcando esperienze, conoscenze e
(forse soprattutto) facce presentabili soprattutto a livello
internazionale (ultimo il segretario di Confindustria).
Paradossalmente, il "renzismo" pare abbia permeato il PD più di quanto
la netta affermazione di Bersani lasciasse credere.
Il problema è: chi sosterrà politicamente una stagione di riforme che
non potrà (vista la -pessima-tradizione italiana) non essere di segno
liberale (pur con un ovvia impronta sociale)?
Credo che i timori generati dalla presenza di Vendola non siano
peregrini, anche perché il preseidente della Puglia dovrà fare i conti
con Ingroia che gli soffierà addosso dalla sua sinistra (sono curioso di
vedere quanti voti raccoglierà questo "partito dei magistrati").
Se seguirà il suo lato pragmatico (ormai sperimentato), Vendola potrà
far passare provvedimenti come la Patrimoniale, il reddito di
cittadinanza (imho auspicabile a patto che si tolgano casse integrazioni
et similia) e qualche concessione sul piano dei diritti civili come
proprie vittorie, garantendo in cambio fedeltà e fiducia ad un governo
Bersani. Altrimenti, la gamba montiana diventerà, da opportuna, necessaria.
Credo che tutto questo, i vertici del PD lo sappiano benissimo e si
stiano preparando. D'altra parte, sarebbe la realizzazione del progetto
politico che D'Alema sta perseguendo da anni...
Insomma, un ritorno alla prima repubblica.
faber1971
2013-01-08 13:02:26 UTC
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Post by Joe Zarlingo
I battibecchi tra Monti (& c) e Bersani di questi giorni mi paiono
troppo scontati e scolastici per essere reali.
E' evidentissimo che sia così.
Ed è altrettanto palese che il prossimo governo non potrà essere soltanto
PD-Socialisti-Sel, ma dovrà cooptare Monti e i centristi.
E così sarà. E saranno lotte furibonde, coi cani e coi cinghiali.
E sarà un governo che sul piano delle liberalizzazioni del mercato, dei
conflitti di interesse e della moralizzazione potrebbe pure far bene,
mentre sul livello dei diritti e del "sociale" sarà talmente composito da
lasciare necessariamente le cose come sono; perchè fra Vendola e
Monti/Casini partiranno i veti incrociati e verranno depotenziate scelte
radicali sia in senso sociale che conservatore.
E' per questo che continuo a pensare che era Bersani a dover staccare la
spina a Monti e a fare un'allenza spregiudicata coi grillini, gli unici
che numericamente avrebbero potuto garantire una forte tenuta della
maggioranza e soprattutto avrebbero spostato le politiche su piani
potenzialmente molto più riformistici. Personalmente mi lascio incantare
molto poco dallo spirito incendiario di Grillo e guardo semplicemente la
realtà: porterà in Parlamento un plotone di facce nuove e magari
competenze che avrebbero potuto essere impegnate su temi a loro cari come
agenda digitale, raccolta differenziata, acqua pubblica, leggi
sull'incandidabilità, ecc., a patto di scavarsi rigorosamente dal cazzo
sul resto. So quali sono le obiezioni: la ricattabilità, la non
affidabilità, l'impresentabilità di Grillo. Ma chiedo a tutti lo sforzo di
chiedersi se quelle stesse categorie non siano applicabili a Fini, Casini
e a gente come Monti, che in una Italia normale starebbe a destra a fare
la destra e invece farà il suo governo con Bersani e poi verosimilmente
salirà al Quirinale.
E comunque, non dimentichiamoci che Bersani non ha scelto questa linea
perchè come intelligenza non ci arrivava ad altro, ma perchè le forze
della conservazione in Italia (dai sindacati a confidustria, passando per
il Vaticano) non avrebbero mai permesso uno spostamento così a sinistra
dell'asse. E va bene così a molti. Non a me, però.
Fra qualche mese scopriremo che i grillini saranno giovani che vengono dal
mondo del lavoro e magari vanno in parlamento a lavorare, non a tirarsi le
seghe. Ma spaventano più loro che non i tatticismi di Casini o l'alleanza
con Fini. Genova non me la sono dimenticata. Io.
Post by Joe Zarlingo
Il PD mi pare si stia preparando imbarcando esperienze, conoscenze e
(forse soprattutto) facce presentabili soprattutto a livello
internazionale (ultimo il segretario di Confindustria).
Qui il problema non è la presentabilità o meno. Galli è
super-presentabile. Il punto è un altro. Ma se il PD coopta i
confindustriali, i top manager e le banche, ci si potrà poi stupire se il
futuro governo avrà una visione del mercato del lavoro alla Fornero? se
userà i soldi pubblici per ricapitalizzare le banche mentre la gente
comune crepa sotto una tassazione al 45%? se al di là dei proclami il
futuro governo lascerà nell'ordinaria amministrazione la sanità e la
scuola pubblica, la RAI, l'assetto istituzionale (che fine ha fatto il
decreto sul taglio delle province...)?
Sono visioni staliniste? E' quello che ci hanno fatto credere anche a
sinistra. In modo super-interssato. Sono visioni equilibrate, invece.
Giorni fa parlavo con Jester di un grande libro, che tutti dovrebbero
leggere: La lotta di classe dopo la lotta di classe, di Luciano Gallino.
Lì si spiega benissimo la deriva conservatrice avuta in Italia, non solo
grazie a Berlusconi, ovvero la presa per il culo che ci hanno propinato
come vera: che la flessibilizzazione del lavoro, le privatizzazioni
selvagge, l'austerità, i tagli selvaggi alla spesa pubblica siano le
ricette della crescita e della competitiità. Gallino dimostra dati alla
mano che sono cazzate e che dietro c'è una lotta di classe conservatrice
per svuotare le conquiste operaie degli anni sessanta e settanta. Infatti,
con dati Ocse o UE lo studioso prova che dal 1976 al 2006 in Italia
l'incidenza dei redditi da lavoro sul Pil è scesa di *dieci* punti
percentuali. Dati inoppugnabili che tirano in ballo anche le
responsabilità della Sinistra. Di quella Sinistra che oggi fa le baruffe
chiozzotte con Monti per poi andarci insieme al governo.
Auguri
--
faber1971
Swan***
2013-01-08 13:20:40 UTC
Permalink
Post by faber1971
E comunque, non dimentichiamoci che Bersani non ha scelto questa linea
perchè come intelligenza non ci arrivava ad altro, ma perchè le forze
della conservazione in Italia (dai sindacati a confidustria, passando per
il Vaticano) non avrebbero mai permesso uno spostamento così a sinistra
dell'asse.
Sia la tua analisi che quella di Joe meriterebbero risposte profonde ed
articolate. Non mi ci imbarco. Concordando pero' sullo scenario che si sta
delineando e che avete richiamato entrambi, aggiungo solo una
considerazione al tuo passaggio quotato. Daopo aver visto decenni di di e
poi la sua caduta, dopo il berlusconi, ed alcora il berlusconi, ed ancora
il berlusconi, tu sei sicuro che siano i "poteri forti" a non permettere
all'italia di avere un asse marcatamente spostato a sinistra. O, forse,
sono gli italiani a non essere cosi' orientati a sinistra (intendo
proprio numericamente parlando)?
--
30 sul campo. Non uno di meno.
Joe Zarlingo
2013-01-08 13:30:29 UTC
Permalink
Post by Swan***
O, forse,
sono gli italiani a non essere cosi' orientati a sinistra (intendo
proprio numericamente parlando)?
Una domanda che ha una risposta precisa da decenni, a volerla vedere.
BestNick
2013-01-08 13:33:54 UTC
Permalink
Joe Zarlingo ha detto...
Post by Joe Zarlingo
Post by Swan***
O, forse,
sono gli italiani a non essere cosi' orientati a sinistra (intendo
proprio numericamente parlando)?
Una domanda che ha una risposta precisa da decenni, a volerla vedere.
Comunque, questa è l'occasione per avere un vero governo progressista in
Italia. Finalmente. Se ci fosse un accordo con Monti sarebbe un ritorno
al passato (o al futuro?).
faber1971***
2013-01-08 14:44:54 UTC
Permalink
Post by Swan***
O, forse,
sono gli italiani a non essere cosi' orientati a sinistra (intendo
proprio numericamente parlando)?
Su questo non c'è dubbio.
Infatti stiamo parlando di un PD che deve allearsi anche con altri per
fare una maggioranza.
Il problema però non sta più nelle classiche dialettiche
destra-sinistra.
Rompere un pochino il culo alle assicurazioni o ai notai è di destra o
di sinistra?
Fare una legge sul conflitto d'interessi è di destra o di sinistra*?
Non dare i soldi di Draghi alle banche ma alle PMI è di destra o di
sinistra?
Fare politiche industriali o favorire l'internazionalizzazione delle
imprese è di destra o di sinistra**?
La verità è che vent'anni di berlusconismo hanno talmente appiattito i
valori che la diatriba destra-sinistra in italia è morta: non c'è un
solo contenuto concreto e si va sul trionfo dell'autoreferenzialità.
E' per questo che dico di guardare al grillismo con altri occhi che non
siano la semplice (e giustificata) ripulsa.

* Di eliminare i difetti della concorrenza imperfetta parlava anche il
liberale Einaudi mezzo secolo fa; e poi una legge antitrust fu varata
dagli USA nel dopoguerra, mica in URSS.
** Gli investimenti per l'acciaio in Italia li hanno pensati economisti
anche della scuola liberale. Non è intervento statale in economia? O le
politiche energetiche in Italia chi le ha fatte, un comunista o un
rampante del capitalismo come Mattei?
--
faber1971***
wag
2013-01-08 15:35:34 UTC
Permalink
Post by faber1971***
Infatti stiamo parlando di un PD che deve allearsi anche con altri per
fare una maggioranza.
Io credo e spero che, dopo le elezioni si formerà una coalizione
Bersani-Monti
spero che questa coalizione faccia le riforme fondamentali
per rendere l'italia un paese più liberale.
penso e spero che faranno una legge elettorale che permetterà in futuro
di avere 2 schieramenti contrapposti come in USA.
essendo l'italia un paese cattolico e tendenzialmente di destra per governare il pd deve diventare :
un partito simile al partito democratico americano :
liberale, attento ai diritti civili, con una forte attenzione al mondo del lavoro (imprese comprese), io auspicherei un forte impegno anche su scuola, innovazione tecnologica ed ambientalismo
w
Swan***
2013-01-08 15:39:54 UTC
Permalink
Post by wag
penso e spero che faranno una legge elettorale che permetterà in futuro
di avere 2 schieramenti contrapposti come in USA.
Con casini? Naaaaaa!
Post by wag
essendo l'italia un paese cattolico e tendenzialmente di destra per governare
liberale, attento ai diritti civili, con una forte attenzione al mondo del
lavoro (imprese comprese), io auspicherei un forte impegno anche su scuola,
innovazione tecnologica ed ambientalismo

questo lo quoto. aggiungo che, pero', imho bisognerà aspettare che la
generazione che cresciuta dopo la seconda guerra non sia piu' quella col maggior
peso elettorale. Peppone fa ancora paura e basta un berlusconi qualsiasi che
agita lo spauracchio dei comunisti per spostare ancora una buona mole di voti..
--
30 sul campo. Non uno di meno.
faber1971***
2013-01-08 15:50:10 UTC
Permalink
Post by wag
io auspicherei un forte impegno anche su scuola,
innovazione tecnologica ed ambientalismo
Condivido, sono temi chiave.
E aggiungerei infrastrutture, politica energetica, distribuzione.
Le imprese italiane sono poco competitive non perchè sia troppo
difficile licenziare, ma perchè le vie di comunicazione fanno cagare,
l'energia costa troppo, non hanno sbocchi diretti nei canali
distributivi. E poi, perchè c'è la criminalità organizzata che fa il
10% del PIL.
--
faber1971***
wag
2013-01-08 15:57:53 UTC
Permalink
Il giorno martedì 8 gennaio 2013 16:50:10 UTC+1, faber1971*** ha scritto:



***io auspicherei un forte impegno anche su scuola,
Innovazione tecnologica ed ambientalismo
Post by faber1971***
Condivido, sono temi chiave.
E aggiungerei infrastrutture, politica energetica, distribuzione.
Le imprese italiane sono poco competitive non perchè sia troppo
difficile licenziare, ma perchè le vie di comunicazione fanno cagare,
l'energia costa troppo, non hanno sbocchi diretti nei canali
distributivi. E poi, perchè c'è la criminalità organizzata che fa il
10% del PIL.
Certamente, la mia era solo una mini-agendina buttata giuù al volo...
Auspicherei anche la fine dei manicheismi e dei veti delle varie correnti interne, trasparenza interna, primarie a tutti i livelli, candidati credibili ed il Pd diventarà finalmente un partito serio.
dall'altra parte non mi dispiacerebbe neanche la nascita di un partito popolare di centrodx altrettanto serio e trasparente, la vedo più difficile ma monti rispetto al berlusca su questa strada è avanti di 2-3 ere geologiche.
w
faber1971***
2013-01-08 16:03:50 UTC
Permalink
Post by wag
dall'altra parte non mi dispiacerebbe neanche la nascita di un partito
popolare di centrodx altrettanto serio e trasparente, la vedo più difficile
ma monti rispetto al berlusca su questa strada è avanti di 2-3 ere
geologiche.
In Italia Monti dovrebbe fare il centro destra e a sinistra ci vorremmo
io, Zarlingo e Tagliavento.
--
faber1971***
Cooper
2013-01-08 17:33:40 UTC
Permalink
Post by faber1971***
dall'altra parte non mi dispiacerebbe neanche la nascita di un partito >
popolare di centrodx altrettanto serio e trasparente, la vedo più
difficile > ma monti rispetto al berlusca su questa strada è avanti di
2-3 ere > geologiche.
In Italia Monti dovrebbe fare il centro destra e a sinistra ci vorremmo
io, Zarlingo e Tagliavento.
Io oriundizzerei pure Gareth Bale.
wag
2013-01-08 19:59:33 UTC
Permalink
Post by faber1971***
In Italia Monti dovrebbe fare il centro destra e a sinistra ci vorremmo
io, Zarlingo e Tagliavento.
ecco!

Monti sarebbe un centrodx con cui si potrebbe discutere ed anche litigare
seriamente
w
BestNick
2013-01-08 16:13:09 UTC
Permalink
wag ha detto...
Post by wag
Post by faber1971***
Infatti stiamo parlando di un PD che deve allearsi anche con altri per
fare una maggioranza.
Io credo e spero che, dopo le elezioni si formerà una coalizione
Bersani-Monti
spero che questa coalizione faccia le riforme fondamentali
per rendere l'italia un paese più liberale.
penso e spero che faranno una legge elettorale che permetterà in futuro
di avere 2 schieramenti contrapposti come in USA.
liberale, attento ai diritti civili, con una forte attenzione al mondo del lavoro (imprese comprese), io auspicherei un forte impegno anche su scuola, innovazione tecnologica ed ambientalismo
Non proprio al partito democratico americano. Io aspetto qualcuno che
abbia il coraggio di rimodulare la cassa integrazione. Molti che perdono
il lavoro e sono in cassa integrazione continuano a lavorare in nero per
così prendere due stipendi. Quindi, così non può funzionare.

In Inghilterra funziona così:

Nel Regno Unito invece le indennità di disoccupazione possono essere
legate ai contributi o semplicemente al basso reddito. Chi abbia perso
il lavoro ha diritto ad una cifra pari a 75 euro a settimana se abbia
più di 25 anni e 53,45 sterline (circa 60 euro) se abbia tra i 18 e i 24
anni per un massimo di 182 giorni in ogni periodo di ricerca. Per chi
cerca lavoro senza avere alcun reddito si ha diritto a 80,75 sterline a
settimana se si è sotto i 18 anni, e 105,95 sterline se si hanno più di
18 anni. Non c?è limite di durata, ma si deve dimostrare che si stia
cercando attivamente lavoro e si deve essere disponibili qualora ne
venga proposto un altro.

(tratto da un sito a caso tramite google)

Estendere i sussidi anche ai giovani che non lavorano è indispensabile
per far sì che ci sia una vera equità sociale.

Per l'università credo sia indispensabile copiare il metodo britannico
di finanziamento agli studenti:

Finanziamenti
In Inghilterra, gli studenti universitari possono richiedere un supporto
finanziario al governo inglese, seguendo le indicazioni disponibili sul
sito www.direct.gov.uk/studentfinance, dove c'è una sezione dedicata
agli studenti provenienti da altri paesi UE. E' possibile inoltrare
online la richiesta di finanziamento, seguendo le modalità descritte
entro le scadenze indicate, anche se ancora non si è ricevuta conferma
di ammissione dall'università.
Per la Scozia, ci si può rivolgere alla Student Awards Agency for
Scotland.

Perchè molti studenti, in Italia, non possono sostenere le spese
universitarie (che non sono solo le tasse).
wag
2013-01-08 16:21:41 UTC
Permalink
Post by BestNick
Non proprio al partito democratico americano. Io aspetto qualcuno che
abbia il coraggio di rimodulare la cassa integrazione. Molti che perdono
il lavoro e sono in cassa integrazione continuano a lavorare in nero per
così prendere due stipendi. Quindi, così non può funzionare.
non ho competenze in questo campo, comunque l'inghilterra va benissimo;
ho degli amici che si sono trasferiti a Londra da alcuni anni ed ad esempio il mondo della scuola è organizzato molto meglio.
in generale la differenza tra l'italia ed un paese civile è nella nostra generalizzata e voluta mancanza di organizzazione, nel nostro mantenere in vita sistemi paludosi quasi kafkiani.
al momento un semplice governo con la sola missione di semplificare tutto migliorerebbe la vita dei cittadini del 50 %
w
gigiM
2013-01-08 16:51:39 UTC
Permalink
Post by wag
non ho competenze in questo campo, comunque l'inghilterra va benissimo;
ho degli amici che si sono trasferiti a Londra da alcuni anni ed ad esempio il mondo della scuola è organizzato molto meglio.
in generale la differenza tra l'italia ed un paese civile è nella nostra generalizzata e voluta mancanza di organizzazione,
nel nostro mantenere in vita sistemi paludosi quasi kafkiani.
Post by wag
al momento un semplice governo con la sola missione di semplificare tutto migliorerebbe la vita dei cittadini del 50 %
w
In compenso hanno una sanità che fa paura, (in senso negativo ovviamente).
faber1971***
2013-01-08 18:09:37 UTC
Permalink
Post by wag
non ho competenze in questo campo, comunque l'inghilterra va benissimo
Mi costringete a post chilometrici, tacci vostra, ma è così
stimolante...
Un paio di mesi fa sul Sole 24 Ore uscì una ricerca di uno staff di
economisti: a parità di sistemi fiscali e di costi a monte (i
cosiddetti input), quanto sarebbe il fatturato delle aziende italiane
se operassero in altri Paesi?
Francia +10% (nemmeno poco), Inghilterra +120% in più, ovvero più del
doppio.
Perchè i sistemi GBR e USA sono diversi rispetto a quelli dell'Europa
Continentale: Stato molto più leggero, tasse idem. Quindi, niente
sistemi universalistici nella sanità pubblica e cose simili, ma imposte
molto più basse, cunei fiscali minimi e sistemi economici più
concorrenziali. You pay what you get.
Per storia e cultura, non è quello il modello a cui l'Italia può
ispirarsi, ma se mai quello di Francia, Germania, ecc, IMHO.
Si ciarla di modello danese o svedese, ma là ci sono livelli di redditi
e differenze culturali talmente diversi dai nostri che il parallelo
risulta essere per molti versi una minchiata.
--
faber1971***
wag
2013-01-08 19:52:49 UTC
Permalink
Post by faber1971***
Perchè i sistemi GBR e USA sono diversi rispetto a quelli dell'Europa
Continentale: Stato molto più leggero, tasse idem. Quindi, niente
sistemi universalistici nella sanità pubblica e cose simili, ma imposte
molto più basse, cunei fiscali minimi e sistemi economici più
concorrenziali. You pay what you get.
Per storia e cultura, non è quello il modello a cui l'Italia può
ispirarsi, ma se mai quello di Francia, Germania, ecc, IMHO.
io non parlo di copiare il sistema, io parlo di trasparenza, semplificazione, tracciabilitò, organizzazione;
non è il sistema la priorità, ma l'organizzazione:

Conte rispetto a Del Neri che ha fatto?
riorganizzato e motivato
tutto qui
w
francofx ***
2013-01-09 06:32:41 UTC
Permalink
Rompere un pochino il culo alle assicurazioni o ai notai è di destra o di
sinistra?
Fare una legge sul conflitto d'interessi è di destra o di sinistra*?
Non dare i soldi di Draghi alle banche ma alle PMI è di destra o di sinistra?
Fare politiche industriali o favorire l'internazionalizzazione delle imprese
è di destra o di sinistra**?
La verità è che vent'anni di berlusconismo hanno talmente appiattito i valori
che la diatriba destra-sinistra in italia è morta: non c'è un solo contenuto
concreto e si va sul trionfo dell'autoreferenzialità.
sempre perfetto.
Aggiungo che in Italia, non e' importante quel che si dice, ma chi lo
dice.
Nel senso che lo schieramento e' gia' scelto, poi si giustifica
qualsiasi cosa e si attacca l'altro su tutto.
L'esempio piu' lampante e' la patrimoniale (poi conclusasi con un
quasi-nulla di fatto e col ripristino dell'Ici sotto altro nome) che e'
ben vista anche da liberali e dal ceto medio se proposta da Monti, ma
che era veterocomunista quando la proponeva Bertinotti, anzi qualcuno
l'aveva definito terrorirmo (non ricordo se psicologico o che altro
aggettivo).
Perche' non era importante fosse giusta, ma solo che la proponeva un
comunista.

Oggi in Italia abbiamo sostanzialmente 4 problemi:
1- informazione
2- legge elettorale
3- sprechi pubblici
4- evasione fiscale

Sulla scorta di questi problemi abbiamo creato il quinto: il furto
all'INPS che e' una roba inaudita che passa solitamente sotto silenzio.

Quali siano le soluzioni non e'mica difficile vederlo, il difficile e'
metterlo in pratica.
faber1971
2013-01-09 09:15:06 UTC
Permalink
Post by francofx ***
1- informazione
2- legge elettorale
3- sprechi pubblici
4- evasione fiscale
Venerdì scorso su La7 c'erano Giannino, Brunetta, un montiano, un economista del
PD. Dico a mia moglie: stasera sarà bellissimo il confronto, perchè si parlerà
di temi concreti.
Una delusione incredibile. Autoreferenziali tutti.
Taglia qua, aggiungi là, sgrava questo, appesantisci quello. E poi, è colpa tua,
è colpa mia. Basta, per carità.
E' giusto parlare di come rimodelli ciò che c'è, ma se in una famiglia entrano
pochi soldi non basta solo gestire i pochi soldi che entrano, occorre anche
pensare a come farne di nuovi e soprattutto di più.
Il grande tema allora è: in Italia come fai a fare fatturati? ad aumentare il PIL?
Perchè non produci di più solo perchè alle aziende abbassi l'IRAP, così come non
vendi di più solo se abbassi l'IVA, ma soprattutto se il Sistema Paese genera
più ricchezza. Mangia l'impresa, mangia (se Dio vuole) l'operaio.
E come la generi questa ricchezza? Ne hanno parlato gli economistoni di sta minchia?
Ma vorrei darglielo io con un bastone in mano qualche argomento su cui rispondere.
Ieri accennavamo alle politiche energetiche, ad esempio. Entro il 2050 in Europa
il 55% dell'energia dovrà rinvenire da fonti rinnovabili. Vogliamo fare in
Italia ciò che ha fatto Vendola in Puglia, portando la regione dal penultimo
posto in Italia come bilancia energetica ad una condizione di autosufficienza e
generando nuove imprese nel settore?
Invece sappiamo cosa è successo. Berlusconi: sì al nucleare e alle trivelle, PD:
no al nucleare e nì alle trivelle.
Poi: si parla di politiche keynesiane come la brutta bestia; ma migliorare le
arterie di comunicazione stradale e ferroviaria, potenziare gli aeroporti,
investire sulle tratte aeree coi Paesi chiave oltre a dare lavoro a della gente,
pensate che non darebbe sprint anche alle imprese? Non genererebbe reddito?
Poi la distribuzione: all'estero c'è una voglia di prodotti italiani, dalla moda
all'agroalimentare che è delittuoso non sfruttare. I francesi, gli svedesi, i
tedeschi hanno finanziato pesantemente il settore fin dagli anni 80 e l'hanno
spinta all'estero, qui in Italia invece abbiamo GDO e distribuzione associata
che vendono...in Italia. E intanto in Turchia muoiono per il gelato italiano e
non possono averlo. Ristorazione all'estero e piccole insegne moda italiane,
modello Eataly nel primo caso, modello Zara nel secondo. Invece no, tutti a
lagnarsi di quote latte o di alta moda ormai in mano a fondi d'investimento
stranieri.
Poi le politiche industriali. All'Iglesiente hanno fatto morire l'alluminio.
Dice "ma la competizione internazionale rende antieconomico il settore".
Benissimo: allora anzichè arrivare con un miliardo e mezzo di euro dopo che
l'azienda era stata chiusa (che fine faranno ora quei soldi? io ho una idea),
Passera e Monti dovevano andarci prima e dire "signori, non potete fare più gli
operai, diventerete agricoltori biologici e addetti al turismo, perchè su questi
settori c'è mercato: questi sono i piani di formazione e riconversione del
personale, questi sono i soldi per le aziende che vi assumeranno, altrimenti si
attaccano a sta fava. Invece fare questi discorsi in Italia ti attira subito le
ire di PD e PDL insieme: veterocomunista! Ma quando Confindustria si siede al
tavolo col Governo secondo voi parlano di fantacalcio? Parlano di soldi. E
quello non è dirigismo?
Potrei continuare fino a domani mattina, ma alla fine il senso è: si dovrebbe
parlare di come fare i soldi in Italia. Se non riparte l'economia le formule
magiche possono cacciarsele tutti nel deretano. E invece, proprio di formule
magiche e di "colpa tua/colpa mia" sentiremo parlare durante la campagna elettorale.
--
faber1971
wag
2013-01-09 09:35:40 UTC
Permalink
Post by faber1971
Potrei continuare fino a domani mattina, ma alla fine il senso è: si dovrebbe
parlare di come fare i soldi in Italia. Se non riparte l'economia le formule
magiche possono cacciarsele tutti nel deretano. E invece, proprio di formule
magiche e di "colpa tua/colpa mia" sentiremo parlare durante la campagna elettorale.
Quoto tutto, la partita si gioca sulla ripresa economica, quindi :

cuneo fiscale sul lavoro
investimenti su infrastrutture ed energie rinnovabili
taglio delle spese (province, malasanità ecc.)
investimenti sulla scuola
investimenti sull'innovazione tecnologica
investimenti su wi-fi, accesso ad internet ecc.
valorizzazione del territorio e dei beni artistici
SEMPLIFICAZIONE una piccola azienda come la mia (siamo in 13 totali) deve adempiere ogni mese a decine di obblighi assurdi ed in ogni caso male organizzati
RIFORMA DEL SISTEMA GIUDIZARIO CIVILE
ci sono moltissime persone che aprono aziende, poi falliscono e poi riaprono senza pagare mai nessuno
ecc. ecc.
w
Joe Zarlingo
2013-01-09 09:48:45 UTC
Permalink
Post by francofx ***
1- informazione
2- legge elettorale
3- sprechi pubblici
4- evasione fiscale
Mah...

Quantomeno rivedrei la classifica:

1 - sprechi pubblici
2 - evasione fiscale
3 - informazione (la questione è fondamentalmente legata alla presenza
del berlusca)
4 - legge elettorale

Ma a me pare ci siano problemi quali:
- assenza di un piano industriale-produttivo nazionale
- assenza di un piano di gestione del territorio (assetto
idro-geologico/infrastrutturale)
- dittatura della burocrazia / elefantiasi dell'apparato pubblico /
questione regioni a statuto speciale
- politiche del lavoro giovanile
- scuola, cultura, istruzione

assai più urgenti e serie, ma delle quali ben poco si parla.
wag
2013-01-09 10:03:10 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
1 - sprechi pubblici
2 - evasione fiscale
3 - informazione (la questione è fondamentalmente legata alla presenza
del berlusca)
4 - legge elettorale
- assenza di un piano industriale-produttivo nazionale
- assenza di un piano di gestione del territorio (assetto
idro-geologico/infrastrutturale)
- dittatura della burocrazia / elefantiasi dell'apparato pubblico /
questione regioni a statuto speciale
- politiche del lavoro giovanile
- scuola, cultura, istruzione
assai più urgenti e serie, ma delle quali ben poco si parla.
io e te abbiamo idee politiche molto simili, considerando che ti ritengo
una persona piuttosto intelligente
sono contento ;-)
w
Joe Zarlingo
2013-01-09 10:03:52 UTC
Permalink
Post by wag
io e te abbiamo idee politiche molto simili, considerando che ti ritengo
una persona piuttosto intelligente
sono contento ;-)
:-)
Imho è anche il fatto che siamo ambedue artigiani a farcela pensare in
maniera simile. Superfluo dire perché.
faber1971
2013-01-09 10:27:33 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Imho è anche il fatto che siamo ambedue artigiani a farcela pensare in
maniera simile. Superfluo dire perché.
Io sono dalla parte degli artigiani.
Sono loro che non sono dalla parte mia.
--
faber1971
Joe Zarlingo
2013-01-09 10:38:30 UTC
Permalink
Post by faber1971
Io sono dalla parte degli artigiani.
Sono loro che non sono dalla parte mia.
LOL
Perché tu sei vendoliano. Bravo Vendola, per carità, ma è uno che ha in
testa gli incubatori d'azienda, gli incentivi, i progetti e quella roba
lì. Il problema nostro è che più che aiuti, vorremmo che la smettessero
di romperci i coglioni in tutti modi, ecco.
faber1971
2013-01-09 11:25:46 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
LOL
Perché tu sei vendoliano. Bravo Vendola, per carità, ma è uno che ha in
testa gli incubatori d'azienda, gli incentivi, i progetti e quella roba
lì. Il problema nostro è che più che aiuti, vorremmo che la smettessero
di romperci i coglioni in tutti modi, ecco.
Sulla sburocratizzazione e sulla detassazione le PMI hanno ragione da vendere.
Il problema è che quando poi, direttamente o attraverso le loro associazioni
sindacali, si rapportano al potere politico, tutto ciò che sanno chiedere sono
fondi e tutto ciò che sanno fare è piangere. In questa marmellata (in cui lo
stato si contasta ma dal parastato si succhia) tutto ciò che c'è di buono (le
idee che ad esempio provi a proporre tu) finiscono con l'annegare. Dovresti
pisciargli addosso alla tua categoria.
--
faber1971
Joe Zarlingo
2013-01-09 11:43:15 UTC
Permalink
Post by faber1971
Sulla sburocratizzazione e sulla detassazione le PMI hanno ragione da vendere.
Il problema è che quando poi, direttamente o attraverso le loro associazioni
sindacali, si rapportano al potere politico, tutto ciò che sanno chiedere sono
fondi e tutto ciò che sanno fare è piangere.
come tutte, del resto.
Post by faber1971
In questa marmellata (in cui lo
stato si contasta ma dal parastato si succhia) tutto ciò che c'è di buono (le
idee che ad esempio provi a proporre tu) finiscono con l'annegare. Dovresti
pisciargli addosso alla tua categoria.
La mia categoria è caprona ed individualista, lo sappiamo.
Pensa a lavorare ed ha spesso obiettivi semplici (troppo?) come lo stare
tranquilla, comprarsi la macchina grande, la villetta, ecc.
Ma è anche una categoria che sa sacrificarsi, conosce il lavoro ed i
lavoratori e non così difficile da capire ed organizzare, se solo lo si
volesse fare. Mi vien da dire che non ci sarebbe neanche tutto 'sto
bisogno di associazioni e rappresentanti, non per rivendicare, almeno.
Ma anche abbandonarla e consegnarla al democristianismo, come ha fatto
per decenni la sinistra, non è stata (mettiamola così) una buona idea.
Ma sai com'è: gli artigiani hanno fornito un contributo alto
all'anarchia, non al comunismo e a sinistra gli anarchici piacciono per
le canzoni, per l'apologetica e la letteratura. Per il resto, andassero
pure affanculo.
faber1971
2013-01-09 11:45:45 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
La mia categoria è caprona ed individualista, lo sappiamo.
Pensa a lavorare ed ha spesso obiettivi semplici (troppo?) come lo stare
tranquilla, comprarsi la macchina grande, la villetta, ecc.
Ma è anche una categoria che sa sacrificarsi, conosce il lavoro ed i
lavoratori e non così difficile da capire ed organizzare, se solo lo si
volesse fare. Mi vien da dire che non ci sarebbe neanche tutto 'sto
bisogno di associazioni e rappresentanti, non per rivendicare, almeno.
Ma anche abbandonarla e consegnarla al democristianismo, come ha fatto
per decenni la sinistra, non è stata (mettiamola così) una buona idea.
Ma sai com'è: gli artigiani hanno fornito un contributo alto
all'anarchia, non al comunismo e a sinistra gli anarchici piacciono per
le canzoni, per l'apologetica e la letteratura. Per il resto, andassero
pure affanculo.
Tutto verissimo.
Io e te in una Giunta sul pianeta Hork insieme faremmo grandi litigate, ma anche
grandi cose.
--
faber1971
Joe Zarlingo
2013-01-09 11:49:08 UTC
Permalink
Post by faber1971
Tutto verissimo.
Io e te in una Giunta sul pianeta Hork insieme faremmo grandi litigate, ma anche
grandi cose.
:-)
Swan***
2013-01-09 10:26:00 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
assai più urgenti e serie, ma delle quali ben poco si parla.
aggiungo: riforma della giustizia civile.
--
30 sul campo. Non uno di meno.
Joe Zarlingo
2013-01-09 10:35:30 UTC
Permalink
Post by Swan***
aggiungo: riforma della giustizia civile.
quotissimo.
E nella riforma metterei un deterrente, anche minimo, al ricorso al giudice.
Perché non è possibile che per qualsiasi minchiata si vada a finire in
Tribunale.
Amarok *** TERZASTELLA
2013-01-09 10:49:35 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Post by Swan***
aggiungo: riforma della giustizia civile.
quotissimo.
E nella riforma metterei un deterrente, anche minimo, al ricorso al giudice.
Perché non è possibile che per qualsiasi minchiata si vada a finire in
Tribunale.
Credo che l'Ordine degli avvocati sarebbe felice di una proposta del
genere :)
--
"Non a caso oltre il 50% delle donne tifose, tifano juventus. Anche se
la
percentuale è in forte diminuzione a seguito dei vari rovesci, perche'
come tutti sanno: "le femmine sono mignotte". - femministacci,
11.01.2011
Joe Zarlingo
2013-01-09 11:02:54 UTC
Permalink
Post by Amarok *** TERZASTELLA
Credo che l'Ordine degli avvocati sarebbe felice di una proposta del
genere :)
troppi avvocati, in Italia.
(e troppi anche in Parlamento)
Amarok *** TERZASTELLA
2013-01-09 11:10:12 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Post by Amarok *** TERZASTELLA
Credo che l'Ordine degli avvocati sarebbe felice di una proposta del
genere :)
troppi avvocati, in Italia.
Appunto su quello riflettevo che la relativa lobby prenderebbe con
molta filosofia un'idea del genere.
Post by Joe Zarlingo
(e troppi anche in Parlamento)
(e non solo avvocati)
--
"Shweisstiger" - Il centrocampista del Bayern Schweinsteiger secondo
PESsacci 2012, 08.11.2012
faber1971
2013-01-09 11:30:36 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
troppi avvocati, in Italia.
(e troppi anche in Parlamento)
E su IASCJ? :D
--
faber1971
Swan***
2013-01-09 11:12:42 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
quotissimo.
E nella riforma metterei un deterrente, anche minimo, al ricorso al giudice.
Perché non è possibile che per qualsiasi minchiata si vada a finire in
Tribunale.
si e no. sarei curioso di testare il sistema con una giustizia che giudichi in
tempi relativamente brevi. imho, la prospettiva di una sentenza in qualche mese,
piuttosto che in qualche anno, modificherebbe anche i comportamenti, quando si
parla di minchiate.
--
30 sul campo. Non uno di meno.
faber1971
2013-01-09 11:29:45 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
quotissimo.
E nella riforma metterei un deterrente, anche minimo, al ricorso al giudice.
Perché non è possibile che per qualsiasi minchiata si vada a finire in
Tribunale.
Basta una cosa semplicissima: imporre in prima istanza il ricorso alle camere
arbitrali, prima di rivolgersi alla giustizia. Il modello funziona e costa
pochissimo.
--
faber1971
squeeze
2013-01-09 12:21:52 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
quotissimo.
E nella riforma metterei un deterrente, anche minimo, al ricorso al giudice.
Perché non è possibile che per qualsiasi minchiata si vada a finire in Tribunale.
Mi sembra (Jester mi corigerà) che in Francia ci sia un disincentivo
all'appello in termini di pena.
Marina ***
2013-01-09 16:09:28 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
[6 righe citate nascoste]
Mah...
1 - sprechi pubblici
2 - evasione fiscale
3 - informazione (la questione è fondamentalmente legata alla presenza
del berlusca)
4 - legge elettorale
Purtroppo il nano esiste, quindi la classifiva corretta era la prima.
C'è una marea di gente che verrà convinta ancora una volta grazie ad una
presenza in video che in questi giorni è diventata martellante. Prendiamone
atto tutti, prima di dargli del finito e ragionare come se dovesse prendere
un misero 15-20%. Io sono straconvinta che non sarà così.

Lele®
2013-01-08 13:34:39 UTC
Permalink
Post by faber1971
Ed è altrettanto palese che il prossimo governo non potrà essere soltanto
PD-Socialisti-Sel, ma dovrà cooptare Monti e i centristi.
E così sarà. E saranno lotte furibonde, coi cani e coi cinghiali.
Ma non credo perchè se così fosse, e così sarà, i nostri avranno la
maggioranza anche senza Vendola e ritengo che Bersani, avendo voluto
Renzi accanto, ha proprio espresso questa apertura liberale almeno
nelle intenzioni. Poi con un piccolo ritocco alla legge elettorale in
senato possono trovare facilmente la quadratura del cerchio. Ma lo
sapremo a breve
--
Voster semper voster
Lele®
Hanna Hilton
2013-01-08 15:47:29 UTC
Permalink
Post by Lele®
Ma non credo perchè se così fosse, e così sarà, i nostri
i nostri?
Swan***
2013-01-08 16:01:23 UTC
Permalink
Post by Hanna Hilton
i nostri?
Il nglol è lapiano. che, non lo sai che i finocchi si annidano soprattutto tra
i comunisti? gasparri e la russa sono anni che lo dicono!
--
30 sul campo. Non uno di meno.
Lele®
2013-01-08 16:20:50 UTC
Permalink
Post by Hanna Hilton
i nostri?
Eccome.
Tutti quelli che stanno dal'altro lato del nano.
--
Voster semper voster
Lele®
francofx ***
2013-01-08 19:43:13 UTC
Permalink
Post by faber1971
Post by Joe Zarlingo
I battibecchi tra Monti (& c) e Bersani di questi giorni mi paiono
troppo scontati e scolastici per essere reali.
E' evidentissimo che sia così.
Ed è altrettanto palese che il prossimo governo non potrà essere soltanto
PD-Socialisti-Sel, ma dovrà cooptare Monti e i centristi.
E così sarà. E saranno lotte furibonde, coi cani e coi cinghiali.
E sarà un governo che sul piano delle liberalizzazioni del mercato, dei
conflitti di interesse e della moralizzazione potrebbe pure far bene,
mentre sul livello dei diritti e del "sociale" sarà talmente composito da
lasciare necessariamente le cose come sono; perchè fra Vendola e
Monti/Casini partiranno i veti incrociati e verranno depotenziate scelte
radicali sia in senso sociale che conservatore.
E' per questo che continuo a pensare che era Bersani a dover staccare la
spina a Monti e a fare un'allenza spregiudicata coi grillini, gli unici
che numericamente avrebbero potuto garantire una forte tenuta della
maggioranza e soprattutto avrebbero spostato le politiche su piani
potenzialmente molto più riformistici. Personalmente mi lascio incantare
molto poco dallo spirito incendiario di Grillo e guardo semplicemente la
realtà: porterà in Parlamento un plotone di facce nuove e magari
competenze che avrebbero potuto essere impegnate su temi a loro cari come
agenda digitale, raccolta differenziata, acqua pubblica, leggi
sull'incandidabilità, ecc., a patto di scavarsi rigorosamente dal cazzo
sul resto. So quali sono le obiezioni: la ricattabilità, la non
affidabilità, l'impresentabilità di Grillo. Ma chiedo a tutti lo sforzo di
chiedersi se quelle stesse categorie non siano applicabili a Fini, Casini
e a gente come Monti, che in una Italia normale starebbe a destra a fare
la destra e invece farà il suo governo con Bersani e poi verosimilmente
salirà al Quirinale.
E comunque, non dimentichiamoci che Bersani non ha scelto questa linea
perchè come intelligenza non ci arrivava ad altro, ma perchè le forze
della conservazione in Italia (dai sindacati a confidustria, passando per
il Vaticano) non avrebbero mai permesso uno spostamento così a sinistra
dell'asse. E va bene così a molti. Non a me, però.
Fra qualche mese scopriremo che i grillini saranno giovani che vengono dal
mondo del lavoro e magari vanno in parlamento a lavorare, non a tirarsi le
seghe. Ma spaventano più loro che non i tatticismi di Casini o l'alleanza
con Fini. Genova non me la sono dimenticata. Io.
Post by Joe Zarlingo
Il PD mi pare si stia preparando imbarcando esperienze, conoscenze e
(forse soprattutto) facce presentabili soprattutto a livello
internazionale (ultimo il segretario di Confindustria).
Qui il problema non è la presentabilità o meno. Galli è
super-presentabile. Il punto è un altro. Ma se il PD coopta i
confindustriali, i top manager e le banche, ci si potrà poi stupire se il
futuro governo avrà una visione del mercato del lavoro alla Fornero? se
userà i soldi pubblici per ricapitalizzare le banche mentre la gente
comune crepa sotto una tassazione al 45%? se al di là dei proclami il
futuro governo lascerà nell'ordinaria amministrazione la sanità e la
scuola pubblica, la RAI, l'assetto istituzionale (che fine ha fatto il
decreto sul taglio delle province...)?
Sono visioni staliniste? E' quello che ci hanno fatto credere anche a
sinistra. In modo super-interssato. Sono visioni equilibrate, invece.
Giorni fa parlavo con Jester di un grande libro, che tutti dovrebbero
leggere: La lotta di classe dopo la lotta di classe, di Luciano Gallino.
Lì si spiega benissimo la deriva conservatrice avuta in Italia, non solo
grazie a Berlusconi, ovvero la presa per il culo che ci hanno propinato
come vera: che la flessibilizzazione del lavoro, le privatizzazioni
selvagge, l'austerità, i tagli selvaggi alla spesa pubblica siano le
ricette della crescita e della competitiità. Gallino dimostra dati alla
mano che sono cazzate e che dietro c'è una lotta di classe conservatrice
per svuotare le conquiste operaie degli anni sessanta e settanta. Infatti,
con dati Ocse o UE lo studioso prova che dal 1976 al 2006 in Italia
l'incidenza dei redditi da lavoro sul Pil è scesa di *dieci* punti
percentuali. Dati inoppugnabili che tirano in ballo anche le
responsabilità della Sinistra. Di quella Sinistra che oggi fa le baruffe
chiozzotte con Monti per poi andarci insieme al governo.
Auguri
CLAP CLAP
Lele®
2013-01-08 13:32:08 UTC
Permalink
Se seguirà il suo lato pragmatico (ormai sperimentato), Vendola potrà far
passare
Condivido in pieno la tua analisi.
Proprio per le difficoltà legate alla forza della coalizione non pensi
però che una riforma della legge elettorale possa risolvere i problemi
dell'Italia in futuro?
In realtà un premio di maggioranza più sostenuto di quello attuale
almeno al senato pootrebbe garantire maggior governabilità e stabilità,
condizioni necessarie per evitare il crollo del prossimo governo al
primo alito di vento.
--
Voster semper voster
Lele®
Enzo ***
2013-01-08 14:46:21 UTC
Permalink
Post by Lele®
Proprio per le difficoltà legate alla forza della coalizione non pensi
però che una riforma della legge elettorale possa risolvere i problemi
dell'Italia in futuro?
Quella sulla riforma elettorale mi pare la più grossa cappella di cazzo,
travestita da vongola verace, che ci stanno apponendo in faccia da anni
invitandoci gentilmente a sucare.
Hanno avuto tutti il tempo di farla, disfarla, rifarla ed approvarla. Ma,
stranamente, ne' da destra, ne' da sinistra, ne' dal centro ne' dai
tecnici, c'è stato il benchè minimo moto di fretta nel muoversi COI FATTI
per cambiare alcunchè. Tant'è che si va al voto col vecchio sistema e che
la riforma torna ad essere argomento, tanto per cambiare, immediatamente
riciclabile per la campagna elettorale in arrivo, e guarda un po' chi la
cavalca per primo? Monti.
Ma vaccacare va (i politici, non tu Lele, fyi)
--
Ciauz

Enzo
BestNick
2013-01-08 14:50:44 UTC
Permalink
Enzo *** ha detto...
Post by Enzo ***
Post by Lele®
Proprio per le difficoltà legate alla forza della coalizione non pensi
però che una riforma della legge elettorale possa risolvere i problemi
dell'Italia in futuro?
Quella sulla riforma elettorale mi pare la più grossa cappella di cazzo,
travestita da vongola verace, che ci stanno apponendo in faccia da anni
invitandoci gentilmente a sucare.
Hanno avuto tutti il tempo di farla, disfarla, rifarla ed approvarla. Ma,
stranamente, ne' da destra, ne' da sinistra, ne' dal centro ne' dai
tecnici, c'è stato il benchè minimo moto di fretta nel muoversi COI FATTI
per cambiare alcunchè. Tant'è che si va al voto col vecchio sistema e che
la riforma torna ad essere argomento, tanto per cambiare, immediatamente
riciclabile per la campagna elettorale in arrivo, e guarda un po' chi la
cavalca per primo? Monti.
Ma vaccacare va (i politici, non tu Lele, fyi)
Io manterrei questa legge elettorale (la modificherei solo inserendo
l'obbligo di primarie per i parlamentari da includere in lista) per la
camera e modificherei quella al senato che è fatta apposta per rendere
ingovernabile il Paese.
Swan***
2013-01-08 15:10:29 UTC
Permalink
Post by Enzo ***
Ma vaccacare va (i politici, non tu Lele, fyi)
L'unico modo per fare una buona legge elettorale (o almeno non una porcata)
è di farla subito, all'inizio della legislatura.
Pensare di farla a poco dalla elezioni, con i sondaggi che disegnano gli
scenari del parlamento a venire a seconda di questo o quel sistema, è pura
utopia. Troppi interessi immediati da difendere.
--
30 sul campo. Non uno di meno.
Lele®
2013-01-08 16:17:30 UTC
Permalink
Post by Swan***
L'unico modo per fare una buona legge elettorale (o almeno non una porcata)
è di farla subito, all'inizio della legislatura.
Si ma solo se poi vai alle elezioni....altrimenti a che serve scusa?
--
Voster semper voster
Lele®
Swan***
2013-01-09 08:14:05 UTC
Permalink
Post by Lele®
Si ma solo se poi vai alle elezioni....altrimenti a che serve scusa?
Sei serio?
Una legge elettorale è un qualcosa che dovrebbe essere creata per durare e non
solo nell'ottica dei 5 anni successivi. Dovrebbe essere una cosa "fatta bene",
con cura ed equilibrio, visto che è lo strumento con il quale il popolo si
sceglie chi dovrà governarlo. Farla oggi per applicarla dopo qualche anno
garantisce un minimo di distacco dagli interessi di bottega immediati. o,
almeno, non ne garantisce l'opposto
--
30 sul campo. Non uno di meno.
Lele®
2013-01-09 14:58:15 UTC
Permalink
Post by Swan***
Sei serio?
Serissimo.
Post by Swan***
Una legge elettorale è un qualcosa che dovrebbe essere creata per durare e
non solo nell'ottica dei 5 anni successivi.
Si però incominciamo da quelli. Se la facessero OGGI questa riforma
saremmo a posto per i prossimi 5 anni.
Post by Swan***
Farla oggi per applicarla dopo
qualche anno garantisce un minimo di distacco dagli interessi di bottega
immediati. o, almeno, non ne garantisce l'opposto
Si capisco cosa intendi Swan. Ma ti rendi conto di come siamo messi in
questo periodo?
E lo sai che 'stanno andrà peggio vero?
--
Voster semper voster
Lele®
Lele®
2013-01-08 16:20:00 UTC
Permalink
Post by Enzo ***
Quella sulla riforma elettorale mi pare la più grossa cappella di cazzo,
travestita da vongola verace, che ci stanno apponendo in faccia da anni
invitandoci gentilmente a sucare.
Enzì...sto paro di cazzi.
Se la legge elettorale non l'avessere modificata tutti d'accordo, prima
delle precedenti politiche, in una settimana e mezzo e senza dire una
minchia a nessuno...adesso non saremmo messi così male e non avrebbero
messo troie e giullari a corte come cazzo gli pareva.
Se DAVVERO qualcuno vuole un'Italia migliore deve partire da li, prima
della chiusura del mandato.
--
Voster semper voster
Lele®
Enzo ***
2013-01-08 18:59:41 UTC
Permalink
Post by Lele®
Post by Enzo ***
Quella sulla riforma elettorale mi pare la più grossa cappella di cazzo,
travestita da vongola verace, che ci stanno apponendo in faccia da anni
invitandoci gentilmente a sucare.
Enzì...sto paro di cazzi.
Se la legge elettorale non l'avessere modificata tutti d'accordo, prima delle
precedenti politiche, in una settimana e mezzo e senza dire una minchia a
nessuno...adesso non saremmo messi così male e non avrebbero messo troie e
giullari a corte come cazzo gli pareva.
Se DAVVERO qualcuno vuole un'Italia migliore deve partire da li, prima della
chiusura del mandato.
e scusa Lele, secondo te io cosa volevo dire?
--
Ciauz

Enzo
gigiM
2013-01-08 19:16:45 UTC
Permalink
Post by Enzo ***
Post by Lele®
Post by Enzo ***
Quella sulla riforma elettorale mi pare la più grossa cappella di
cazzo, travestita da vongola verace, che ci stanno apponendo in
faccia da anni invitandoci gentilmente a sucare.
Enzì...sto paro di cazzi.
Se la legge elettorale non l'avessere modificata tutti d'accordo,
prima delle precedenti politiche, in una settimana e mezzo e senza
dire una minchia a nessuno...adesso non saremmo messi così male e non
avrebbero messo troie e giullari a corte come cazzo gli pareva.
Se DAVVERO qualcuno vuole un'Italia migliore deve partire da li, prima
della chiusura del mandato.
e scusa Lele, secondo te io cosa volevo dire?
Dellla possibilità di risolvere il conflitto interessi col Monopolio TV
di Berlusconi quando eravamo noi al governo, ne vogliamo parlare??
Meglio di no. Sveglierebbe qualche dormiente ancora convinto.
Enzo ***
2013-01-08 20:44:06 UTC
Permalink
Dellla possibilità di risolvere il conflitto interessi col Monopolio TV di
Berlusconi quando eravamo noi al governo, ne vogliamo parlare??
Meglio di no. Sveglierebbe qualche dormiente ancora convinto.
non ricordo...era ancora il periodo in cui ancor prima di vespa era
D'Alema ad essere pubblicato by mondadori? ;)
--
Ciauz

Enzo
Lele®
2013-01-09 14:59:14 UTC
Permalink
prima di vespa era D'Alema
sigh...
--
Voster semper voster
Lele®
Lele®
2013-01-08 19:53:37 UTC
Permalink
Post by Enzo ***
e scusa Lele, secondo te io cosa volevo dire?
FraintendendoTi risposi.
--
Voster semper voster
Lele®
il cuggino di nico
2013-01-08 14:57:33 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
I battibecchi tra Monti (& c) e Bersani di questi giorni mi paiono
troppo scontati e scolastici per essere reali.
Il PD vincerà le elezioni e, com'è ovvio, questo lo sanno tutti.
non credo che ce la farà al Senato ad avere la maggioranza assoluta, perché il
porcellum non assegna un premio alla coalizione che ottiene più voti, come
alla Camera, ma lo assegna regione per regione .... sicché - bene che vada, e
sottolineo, bene che vada al PD+SeL - saranno costretti ad allearsi con il
centro

siccome non confondo auspici e previsioni, prevedo anche un 20% a Berlusconi,
come minimo

non date troppo retta ai sondaggi e ascoltate piuttosto quello che dicono le
persone sedute dietro di voi al cinema, nei bar, nei ristoranti .... quello
che dicono i tizi che telefonano alle radio private ...
(in sintesi "Monti ci ha ridotto sul lastrico, quando c'era Berlusconi non si
pagava l'IMU e non c'era questa crisi", altro che fatti separati dalle
opinioni, opinioni separate dai fatti, ma opinioni di molti)

i sondaggi danno ancora un 45% di indecisi, che forse voteranno e forse no

tutta riserva di caccia per il cavaliere
Joe Zarlingo
2013-01-08 15:08:39 UTC
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Post by il cuggino di nico
non credo che ce la farà al Senato ad avere la maggioranza assoluta
diciamo che ci sono molte probabilità che sia come pensi.
Come ho scritto, solo una forte spinta da parte di SEL potrebbe cambiare
le cose, ma francamente mi pare molto difficile.
Post by il cuggino di nico
bene che vada al PD+SeL - saranno costretti ad allearsi con il
centro
e difatti i preparativi sono in atto.
Post by il cuggino di nico
siccome non confondo auspici e previsioni, prevedo anche un 20% a Berlusconi,
come minimo
Infatti penso che tenerlo attorno al 15 sarebbe, per lui, una sconfitta
enorme. E su questa, credo, si sta scommettendo.
Post by il cuggino di nico
(in sintesi "Monti ci ha ridotto sul lastrico, quando c'era Berlusconi non si
pagava l'IMU e non c'era questa crisi", altro che fatti separati dalle
opinioni, opinioni separate dai fatti, ma opinioni di molti)
Questi sono gli italiani
Post by il cuggino di nico
i sondaggi danno ancora un 45% di indecisi, che forse voteranno e forse no
tutta riserva di caccia per il cavaliere
Non so.
Io invece sospetto che tra loro ci siano molti "montiani" in pectore.
Hanna Hilton
2013-01-08 15:49:23 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Post by il cuggino di nico
non credo che ce la farà al Senato ad avere la maggioranza assoluta
diciamo che ci sono molte probabilità che sia come pensi.
Come ho scritto, solo una forte spinta da parte di SEL potrebbe
cambiare le cose, ma francamente mi pare molto difficile.
Post by il cuggino di nico
bene che vada al PD+SeL - saranno costretti ad allearsi con il
centro
e difatti i preparativi sono in atto.
Post by il cuggino di nico
siccome non confondo auspici e previsioni, prevedo anche un 20% a Berlusconi,
come minimo
Infatti penso che tenerlo attorno al 15 sarebbe, per lui, una
sconfitta enorme. E su questa, credo, si sta scommettendo.
Post by il cuggino di nico
(in sintesi "Monti ci ha ridotto sul lastrico, quando c'era
Berlusconi non si
pagava l'IMU e non c'era questa crisi", altro che fatti separati dalle
opinioni, opinioni separate dai fatti, ma opinioni di molti)
Questi sono gli italiani
Post by il cuggino di nico
i sondaggi danno ancora un 45% di indecisi, che forse voteranno e forse no
tutta riserva di caccia per il cavaliere
Non so.
Io invece sospetto che tra loro ci siano molti "montiani" in pectore.
se qualcuno mi spiega come si fa a votare Monti, come anche (ri)votare
Berlusconi, Bersani, Casini, Dipietro... I soliti (ig)noti.
faber1971***
2013-01-08 15:55:31 UTC
Permalink
Post by Hanna Hilton
se qualcuno mi spiega come si fa a votare Monti
Chiedilo in parrocchia o in banca e te lo spiegheranno senza grandi
difficoltà.
--
faber1971***
Swan***
2013-01-08 15:59:56 UTC
Permalink
Post by faber1971***
Chiedilo in parrocchia o in banca e te lo spiegheranno senza grandi
difficoltà.
Hanna pero' poi vorrà illuminarmi sul come si va a votare M5S, perchè a me
sfugge ben piu' di come si possa, in Italia, votare Monti.
--
30 sul campo. Non uno di meno.
wag
2013-01-08 16:05:27 UTC
Permalink
Post by Swan***
Hanna pero' poi vorrà illuminarmi sul come si va a votare M5S, perchè a me
sfugge ben piu' di come si possa, in Italia, votare Monti.
mancanza di informazione?
la maggior parte di quelli che dicono di votare Grillo
non hanno un'idea di cosa sia il M5S.
w
np : guru's jazzmatazz vol. 1
I_AM_I
2013-01-08 19:56:59 UTC
Permalink
Post by wag
mancanza di informazione?
la maggior parte di quelli che dicono di votare Grillo
non hanno un'idea di cosa sia il M5S.
Bel covo di fasci sotto copertura, almeno da 'ste parti.

G.
--
<<Spinoza saw that if a falling stone could reason, it would think
“I want to fall at the rate of thirty-two feet per second per second”>>
(P. K. Dick)
faber1971***
2013-01-08 15:54:32 UTC
Permalink
Post by il cuggino di nico
non credo che ce la farà al Senato ad avere la maggioranza assoluta, perché il
porcellum non assegna un premio alla coalizione che ottiene più voti, come
alla Camera, ma lo assegna regione per regione .... sicché - bene che vada, e
sottolineo, bene che vada al PD+SeL - saranno costretti ad allearsi con il
centro
Purtroppo hai ragione.
Post quotato per intero.
--
faber1971***
Hanna Hilton
2013-01-08 15:46:02 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Il PD vincerà le elezioni
purtroppo.
Cooper
2013-01-08 21:18:09 UTC
Permalink
Post by Joe Zarlingo
Continuo a pensare che molto dell'agire politico dei prossimi mesi
(probabilmente anni) verrà, se non deciso, almeno trattato a Bruxelles,
perché è l'Europa a non potersi più permettere lo stato di pressoché
totale auto-esclusione dell'Italia dalle più elementari dinamiche
economiche e civili che ci ha caratterizzato nell'ultimo ventennio.
Vi amo. Menti raffinatissime e per giunta juventine. Sto seguendo con
affetto e sincera ammirazione questo vostra accorato dibattito. E con un
sorriso benevolmente gattopardesco. Già, perché io la vedo nerissima. Come
l'anima di questo triste eppur bellissimo paese. Ma voi continuate, vi
prego. È così commovente assistere allo spettacolo d'arte varia di chi non
si è ancora arreso all'evidenza dell'italico cuore di tenebra
fascista-democristo-cettoqualunquesco-berlusconiano-fintocattocomunista-leghista-grillista-dipietrista
and so on.
La parte quotata è la sola ragionevole speranza che, imho, ci resta. Ma
nemmeno troppo. Non è che l'animo e il cuore umano si innalzino per magia
proporzionalmente alle latitudini.
Che spleen bakuiano. Magari saranno soltanto i peperoni che si
ripropongono.
Comunque, Mmcc'è la juve. E la figa. E la musica. E il cinema. E i libri. E
il buon cibo. E le buone compagnie. E (aggiungere a piacimento).
faber1971***
2013-01-08 21:34:03 UTC
Permalink
Post by Cooper
Che spleen bakuiano.
Che fine ha fatto Baku?
--
faber1971***
Lele®
2013-01-09 15:01:52 UTC
Permalink
Post by Cooper
Già, perché io la vedo nerissima. Come
l'anima di questo triste eppur bellissimo paese. Ma voi continuate, vi
prego.
Ennò! Così non si fa.
Alza il culo dalla sedia e dai il contributo se già non lo fai.
In piccolo o in grande ma fallo.
Occupati di lavoro, sport, figa o turismo ma fallo con coscienza e in
modo disinteressato.

Non basta ma è un inizio.
--
Voster semper voster
Lele®
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